Λευτέρη όπως το φαντάστηκα, μια ακόμη παραπλανητικη διαφήμιση προσεκτικά και διπλωματικα διατυπωμενη ώστε να αφήνει πολύ μεγάλα περιθώρια για ερμηνείες ή τυχόν διορθώσεις αν κάποιος ανταγωνιστής τους προκαλέσει. Λέει πως χάρη στην χρήση ειδικών ατσαλιων και σχεδίασης τα όπλα της μπορούν να ξεπεράσουν με επιτυχία τα τεστ πιστοποίησης των τραπεζών δοκιμών στα 6800 bar. Όπως έγραψα πιο πάνω ,αυτό έτσι γενικά και αόριστα ισχύει για ΌΛΑ τα ποζε της αγοράς. Δηλαδή ΌΛΕΣ οι βάσεις των ποζε έχουν την αντοχή να δεχτούν ραβδωτές κάνες μικρών ή μεσαίων διαμετρηματων υψηλών πιέσεων ( φυσιγιων 4300 με 4600 bar ) που δοκιμάζονται στο 150% των μεγιστων συνιστωμενων πιέσεων χρήσης. Εκεί που ξεχωρίζουν τα αγοράκια από τους άντρες ( όπως λέει αμερικανικό ρητό), είναι στα μεγάλα διαμετρήματα και δη υψηλών πιέσεων. Για να το πω με παράδειγμα, οι διαστάσεις της βάσης του Zoli και τα μέταλλα που χρησιμοποιεί, ΔΕΝ υπερέχουν από κανένα άλλο ποζε ( και μάλιστα πολλά έχουν και μεγαλύτερης αντοχής βάσεις) , και δεν νομίζω ότι μπορούν να αντέξουν κανένα από τα μεγάλα διαμετρήματα της Weatherby, Lazzeroni, A-square κλπ.
Φάτε Μάτια Ψάρια!
- Thread starter Νικόλαος Ρεντίφης
- Ημερομηνία δημιουργίας
Ποιά βάση Νικολαε σου φαίνεται πιο αδύναμη από αυτήν του Zoli. ;
ΟΚ, το κατάλαβα τι εννοείς... Ίσως να είναι κι έτσι, όπως τα γράφεις...
Π.χ. η βάση ενός Beretta sso6 βγένει μέχρι 470nitro διαμέτρημα.
Αντίστοιχα η βάση ενός s689 βγένει μέχρι 9.3*74 σε 20άρα βάση.
Τα εξπρές των Boss-Perazzi βγένουν μέχρι 400 κάτι διαμέτρημα, σε 20άρα βάση.
Το Β25 μέχρι 9.3*74.
Λευτέρη,
Συμφωνώ μαζί σου ότι ο σχεδιασμός των κλειδωμάτων είναι ο ίδιος είτε πρόκειται για λειόκανο είτε για ραβδωτό. Αυτό που διαφοροποιεί τη χρήση τους είναι, ανάλογα και με το διαμέτρημα, το πάχος του υλικού σε καίρια σημεία και η θερμική κατεργασία αν και κάποιοι κατασκευαστές, όπως η Merkel, χρησιμοποιεί τις ίδιες για όλα, απ' ότι λέει.
Όσον αφορά το διαφημιστικό του Zoli, δεν νομίζω ότι η δοκιμή αναφέρεται σε ραβδωτά, γιατί όπως λέει:
"This is 5.0 times the standard over proof at the Italian National Proof House.* This is a fi rst in
the history of the proof house." Η δοκιμή των λειοκάνων, σύμφωνα με τη CIP είναι περίπου 19.500psi.
Ίσως μας λύσει την απορία ο Φάμπιο.
Συμφωνώ μαζί σου ότι ο σχεδιασμός των κλειδωμάτων είναι ο ίδιος είτε πρόκειται για λειόκανο είτε για ραβδωτό. Αυτό που διαφοροποιεί τη χρήση τους είναι, ανάλογα και με το διαμέτρημα, το πάχος του υλικού σε καίρια σημεία και η θερμική κατεργασία αν και κάποιοι κατασκευαστές, όπως η Merkel, χρησιμοποιεί τις ίδιες για όλα, απ' ότι λέει.
Όσον αφορά το διαφημιστικό του Zoli, δεν νομίζω ότι η δοκιμή αναφέρεται σε ραβδωτά, γιατί όπως λέει:
"This is 5.0 times the standard over proof at the Italian National Proof House.* This is a fi rst in
the history of the proof house." Η δοκιμή των λειοκάνων, σύμφωνα με τη CIP είναι περίπου 19.500psi.
Ίσως μας λύσει την απορία ο Φάμπιο.
Τα κοκκοροντούφεκα δεν έχουν θεωρητικό έστω πλεονέκτημα σε σχέση με τους άλλους μηχανισμούς πυροδότησης όσον αφορά την ποσότητα του μετάλλου στα σημεία καταπόνησης ;
Μια παλιά τάση που μάλλον επιστρέφει.
Μαύρο με χρυσό!
Ένα υπέροχο Β25 ! Είναι προς πώληση σε κατάστημα αντί 15000 εωρώ!
Αντίστοιχα ένα Beretta so3 eell, ίσως το πιο ακριβό SO3eell που έχω συναντήσει προς πώληση τα τελευταία χρόνια. Βέβαια είναι η τελευταία του έκδοση, την δεκαετία του 80 με τον μηχανισμό με τους 7 πίρους που μετά δανείστικε το SO5.
https://www.cacciapescaarcieriamassi.com/beretta-so3eell-cal12?search=Beretta so3 eell
Και ένα Ase90 black!
Μαύρο με χρυσό!
Ένα υπέροχο Β25 ! Είναι προς πώληση σε κατάστημα αντί 15000 εωρώ!
Αντίστοιχα ένα Beretta so3 eell, ίσως το πιο ακριβό SO3eell που έχω συναντήσει προς πώληση τα τελευταία χρόνια. Βέβαια είναι η τελευταία του έκδοση, την δεκαετία του 80 με τον μηχανισμό με τους 7 πίρους που μετά δανείστικε το SO5.
https://www.cacciapescaarcieriamassi.com/beretta-so3eell-cal12?search=Beretta so3 eell
Και ένα Ase90 black!
Η μαύρη βάση στα ποζε όπως σ'αυτό το ASE 90 μου αρέσει πιο πολύ από όλες τις άλλες. Χρυσός ή καλύτερα λευκοχρυσος μόνο σαν σταγονιδιο στην κάνη στην θέση του στοχαστρου, γούστα είναι αυτά. Όσο αφορά την αντοχή των βάσεων των ποζε σε ραβδωτες κάνες να έχουμε υπόψιν το εξής : οι πιέσεις κατά την εκπυρσοκροτηση ενός φυσιγγίου ( για ευκολία ας υποθέσουμε πως ο κάλυκας είναι κυλινδρικός), αναπτύσσονται τρισδιάστατα σε όλο τον χώρο του κάλυκα ( κυλίνδρου). Τις πιέσεις στην μία βάση του κυλίνδρου που αποτελεί το στόμιο του κάλυκα τις δέχεται εξολοκλήρου το βλήμα, τις πιέσεις στο σύνολο της κυλινδρικής επιφάνειας τις συγκρατούν τα τοιχώματα της κάννης και τις πιέσεις στην βάση του κυλίνδρου που ακουμπάει στον καθρέπτη η βάση του ποζε. Πολύ απλοϊκά μπορούμε να δεχτούμε ότι οι πιέσεις που καλείται να συγκρατήσει η βάση του ποζε είναι το λάκτισμα του όπλου. Το 12αρι διαμετρημα στο επίπεδο του καθρέπτη έχει διάμετρο 20,7 χιλιοστά περίπου άρα εμβαδόν περίπου 3,25 τετραγωνικά εκατοστά. Όταν λοιπόν δοκιμάζεται η αντοχή του όπλου σε τράπεζα δοκιμών στα 1370 bars , ασκείται στον καθρέπτη του όπλου πίεση 1400 κιλών ανά τετραγωνικό εκατοστό. Αν αντί για κάννες 12αριου έχουμε κάνες από ένα διαμετρημα ραβδωτό που ο κάλυκας στο επίπεδο του καθρέπτη έχει διάμετρο 12 χιλιοστά, άρα εμβαδόν 1,13 τετραγωνικό εκατοστό, δηλαδή περίπου το 1/3 του 12αριου, αυτό χονδρικά σημαίνει πως για να δεχτεί η βάση ίδια πίεση θα πρέπει οι πιέσεις να είναι περίπου τριπλασιες, για την ακρίβεια 3950 bars . Για παράδειγμα το 9,3 x 74 R που σε πολλές περιπτώσεις είναι το ισχυρότερο διαμετρημα που προσφέρονται κάποια ποζε έχει μέγιστες πιέσεις χρήσης τα 3400 bars , και πιέσεις δοκιμής τα 5100 bars. Δηλαδή συνοπτικά, όταν δοκιμάζεται μία βάση όπλου με διαμετρημα 9,3x74R, είναι σαν να δοκιμάζεται 12αρι στα 1770 bars, δοκιμή που νομίζω τα περισσότερα ποζε την ξεπερνάνε με επιτυχία.
Μάγκες, σχετικώς με τις πιέσεις κι αντοχές τών δίκαννων, ραβδωτών και λειόκαννων, που έγινε λόγος προηγουμένως, σας παραθέτω αυτολεξεί και την πάντα εμπεριστατωμένη άποψη τού ''γκουρού'' τών όπλων κ. Νικήτα Κυπρίδημου, την οποία εγώ προσωπικώς ασπάζομαι...:
''Αν αντοχή σημαίνει να περάσει απλά την δοκιμή, τότε πολλά ποζέ μπορούν να το παίξουν "μάγκες" και να το καταφέρουν με ραβδωτές κάννες. Αν αντοχή σημαίνει ότι αντέχει τον ίδιο αριθμό βολών με ένα λειόκαννο, πχ να ρίξει 100 φυσίγγια σε ένα κυνήγι, τότε ελάχιστα ραβδωτά αντέχουν τέτοια χρήση και αυτά μάλλον δεν θα είναι με σπαστό σύστημα όπως ένα δίκαννο.
Γιατί όμως να επιλέξει κανείς διαμετρήματα τύπου Weatherby που είναι υπερφορτωμένα με πυρίτιδα και ανεβάζουν ''τρελές πιέσεις''...;;; Ο επαγγελματίας κυνηγός Τέιλορ και άλλοι, σε μια εποχή ασύδοτης εκμετάλλευσης της Αφρικής, σκότωναν δεκάδες ελέφαντες με το ταπεινό 7Χ57. Τότε, το 375 θεωρείτο το καλύτερο διαμέτρημα γενικής χρήσης στην Αφρική και το 450/400 καλό ελεφαντοτούφεκο. Και ξαφνικά εμφανίζεται ο ''μαρκετίστας'' Weatherby με τις δημιουργίες του και πείθει τον κόσμο ότι άλλαξε η ανατομία των θηραμάτων και μόνο τα δικά του διαμετρήματα κάνουν δουλειά...!
Κι ένα τελευταίο, εκτός από αντοχή, το σπαστό ραβδωτό πρέπει να ενσωματώνει και προβλέψεις ασφαλείας, π.χ. διοχέτευση αερίων σε περίπτωση ρήξης καψυλλίου ή κάλυκα. Αυτά τα λέει πολύ καλά ο Vicknair.''
Y.Γ.: Το πολύ ''ψαγμένο'' κι άκρως ενδιαφέρον site τού Vicknair, σάς το παραθέτω εγώ, για να μπείτε και να διαβάσετε πολλές αλήθειες γύρω από τα όπλα... Νάτο: www.vicknairgunsmithing.blogspot.com
''Αν αντοχή σημαίνει να περάσει απλά την δοκιμή, τότε πολλά ποζέ μπορούν να το παίξουν "μάγκες" και να το καταφέρουν με ραβδωτές κάννες. Αν αντοχή σημαίνει ότι αντέχει τον ίδιο αριθμό βολών με ένα λειόκαννο, πχ να ρίξει 100 φυσίγγια σε ένα κυνήγι, τότε ελάχιστα ραβδωτά αντέχουν τέτοια χρήση και αυτά μάλλον δεν θα είναι με σπαστό σύστημα όπως ένα δίκαννο.
Γιατί όμως να επιλέξει κανείς διαμετρήματα τύπου Weatherby που είναι υπερφορτωμένα με πυρίτιδα και ανεβάζουν ''τρελές πιέσεις''...;;; Ο επαγγελματίας κυνηγός Τέιλορ και άλλοι, σε μια εποχή ασύδοτης εκμετάλλευσης της Αφρικής, σκότωναν δεκάδες ελέφαντες με το ταπεινό 7Χ57. Τότε, το 375 θεωρείτο το καλύτερο διαμέτρημα γενικής χρήσης στην Αφρική και το 450/400 καλό ελεφαντοτούφεκο. Και ξαφνικά εμφανίζεται ο ''μαρκετίστας'' Weatherby με τις δημιουργίες του και πείθει τον κόσμο ότι άλλαξε η ανατομία των θηραμάτων και μόνο τα δικά του διαμετρήματα κάνουν δουλειά...!
Κι ένα τελευταίο, εκτός από αντοχή, το σπαστό ραβδωτό πρέπει να ενσωματώνει και προβλέψεις ασφαλείας, π.χ. διοχέτευση αερίων σε περίπτωση ρήξης καψυλλίου ή κάλυκα. Αυτά τα λέει πολύ καλά ο Vicknair.''
Y.Γ.: Το πολύ ''ψαγμένο'' κι άκρως ενδιαφέρον site τού Vicknair, σάς το παραθέτω εγώ, για να μπείτε και να διαβάσετε πολλές αλήθειες γύρω από τα όπλα... Νάτο: www.vicknairgunsmithing.blogspot.com
Αν υποθέσουμε ότι η ωφέλιμη διάρκεια ζωής ενός υψηλής έντασης φυσιγγίου για ραβδωτά όπλα είναι 3000-5000 φυσίγγια και ενός χαμηλότερης 5000-7000, καταλαβαίνουμε ότι δεν υπάρχει σύγκριση ως προς τον αριθμό των φυσιγγίων που μπορεί να βάλλει μιά λειόκανη συγκριτικά με μιά ραβδωτή κάνη πριν χρειαστούν αντικατάσταση. Και η αντικατάσταση κανών στα δίκανα, πονάει. Πολύ...
Ένα πολύ καλό βιβλίο που πραγματεύεται το αντικείμενο είναι το παρακάτω βιβλίο (όταν είδα την τιμή του τρόμαξα και σκέφτηκα τι καλά έκανα που το είχα αγοράσει κάποτε).
https://www.amazon.com/Building-Double-Rifles-Shotgun-Actions/dp/0971480206
Ένα πολύ καλό βιβλίο που πραγματεύεται το αντικείμενο είναι το παρακάτω βιβλίο (όταν είδα την τιμή του τρόμαξα και σκέφτηκα τι καλά έκανα που το είχα αγοράσει κάποτε).
https://www.amazon.com/Building-Double-Rifles-Shotgun-Actions/dp/0971480206
Και εάν η κάννη είναι και τύπου Bernbarrel! Τότε μιλάμε για την απόλυτη ακρίβεια αλλά για μόνο 800 βολές περίπου και κάπου στις 1200 για κανονική ακρίβεια. Μετά πάει προς αλλαγή. Για αυτό και βλέπουμε πολλές φορές μεγάλη διαφορά τιμών σε μεταχειρισμένα ραβδωτά όπλα.
Ένας που έχει μελετήσει τα ραβδωτά, γνωρίζει ότι αυτό που κρίνει την διάρκεια ζωής τους είναι η αποτριβη της αρχής της ραβδωσης, το throat erosion, οι κάννες ενός ραβδωτου είναι το τελευταίο που θα σπάσει από υπερβολικό φορτίο ή χρήση, αυτό που θα υποχωρήσει πρώτο είναι το κλείσιμο.
Στην περίπτωση των ραβδωτων δικαννων τα τοιχώματα της βάσης, συνήθως κοντά στον καθρέπτη. Η διάρκεια ζωής μία ραβδωτης κάννης ποικίλει από 2000 έως 15000 βολές, ανάλογα το διαμετρημα την θερμοκρασία της κάνης όταν βάλλει ,την πυρίτιδα και τα βλήματα. Ο πιο περιζητητος μηχανισμος για ακριβά κατά παραγγελία ραβδωτά είναι ακόμη και σήμερα ο Mauser M98 , από παλιά πολεμικής χρήσης όπλα , που σώζονται από τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο, αυτό κάτι σημαίνει για το θέμα αντοχής.
Η χωρητικότητα ενός διαμετρηματος δεν έχει ΚΑΜΊΑ σχέση με τις αναπτυσσομενες πιέσεις, ένα 22αρι πχ 22-250 Remington ή ένα. 243 Winchester αναπτύσσουν ίδιες πιέσεις με οποιοδήποτε Weatherby ακόμη και το 460.
Ο ίδιος ο Τέιλορ έγραψε σε βιβλίο του αργότερα ότι σαφώς και δεν συστήνει το 7x57 για κανένα μεγάλο αφρικανικό θήραμα, αυτό είχα έγραψε, αυτό χρησιμοποιουσα, με ειδικά θωρακισμένα βλήματα όμως, πολύ μεγάλης πυκνότητας διατομής και ψυχραιμες βολές στον εγκέφαλο ( αυτό και τον έκανε διάσημο), είπε χαρακτηριστικά : ένα μικρό βλήμα στο κατάλληλο σημείο είναι πιο αποτελεσματικό από δέκα πολύ μεγαλύτερα σε λάθος σημεία. Το 375 θεωρείτο και ακόμα θεωρείται το καλύτερο διαμετρημα γενικής χρήσης, αλλά το 450/400 δεν θεωρείται καλό ελεφαντοτουφεκο απλώς οριακά επαρκές .
Πολύ πριν τον Weatherby ,για την ακρίβεια από την αρχή της ιστορίας των ραβδωτων τα διαμετρηματα ήταν πολύ πιο μεγάλα και οι κάλυκες πολύ μεγαλύτερης χωρητικότητας από οποιοδήποτε Weatherby, πχ το 4 , το 8 ,όλα τα νίτρο εξπρές που συνεχίζουν και σήμερα, .505 Gibbs, 500 Jeffrey. 416 Rigby κλπ. Όσο για την ταχύτητα των Weatherby αυτό ήταν κάτι νέο για την Αμερική, στην Ευρώπη οι Γερμανοί κυρίως είχαν καθιερώσει ακόμη πιο ακραία διαμετρηματα 50 χρόνια πριν.
Γιατί όμως μόνο του Α' Παγκοσμίου Πολέμου όπλα ;
Αυτά του Β' Π.Π. σε τι διαφέρουν ;
Είχαν καλύτερα υλικά κατασκευής και τεχνολογία τότε οι Γερμαναράδες και μετά χάλασαν την συνταγή;
Οι σημερινές καινούριες κατασκευές δεν μπορούν να φτάσουν σε αυτό το επίπεδο ή και σε υψηλότερο;
Άν όχι ποιά είναι τα εμπόδια ;
Είμαι σίγουρος ότι ο Λευτέρης εκ παραδρομής το έγραψε. Μεταξύ Α και Β ήθελε να πει.
Δεν είναι μόνο θέμα υλικών κατασκευής. Ο σχεδιασμός του συστήματος είναι αυτό που τα κάνει να ξεχωρίζουν από όλα τα άλλα bolt action που σχεδιάστηκαν πριν ή μετά από αυτό. Με δυό λόγια, αξιοπιστία και παθητική ασφάλεια.
Η αλήθεια είναι ότι όσα κατασκευάστηκαν προς το τέλος του Β' ΠΠ δεν ήταν και ότι καλύτερο από ποιοτικής πλευράς, καταλαβαίνουμε το γιατί.
Με τα σύγχρονα μέταλλα, έγινε ακόμη καλύτερο.
Αρκετοί μικροί κατασκευαστές προσφέρουν σήμερα τον ίδιο μηχανισμό για ιδιοκατασκευές, κάποιοι όμως έχουν "παραλείψει" ορισμένα στοιχεία του μηχανισμού για να γίνει πιο εύκολη (και φθηνότερη) η κατασκευή του.
Κατά την άποψή μου, το καλύτερο σύστημα Μ98 μαζικής παραγωγής το φτιάχνει ο Heym.
Και το καλύτερο χειροποίητο οι Hartmann & Weiss.
Ίσως το καλύτερο βιβλίο που γράφτηκε για αυτόν τον σπουδαίο μηχανισμό:
https://www.amazon.com/Mauser-Bolt-Rifles-Ludwig-Olson/dp/999949806X
Θεωρητικά δηλαδή μιάς και οι πατέντες του έχουν μάλλον λήξει πρό πολλού θα μπορούσε μια εταιρεία να το κατασκευάζει εκ νέου με την ίδια αρχική σχεδίαση (χωρίς παραλείψεις) ασχέτως κόστους κατασκευής.
Η παλιά ΕΒΟ άς πούμε θα μπορούσε στα χρόνια της όποιας "ακμής" της να παράγει τέτοιους ποιοτικούς μηχανισμούς και όπλα για την αγορά ;